|
Теории, предположения и легенды
|
|
| Viktor | Дата: Неділя, 04.07.2010, 13:02 | Повідомлення # 16 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна: 
Статус:  | kotik147, пожалуй надо воспользоваться ещё и другими источниками кроме Викепидии. Я читал Рыбакова, и других авторов по поводу возможного место расположения Торческа – мнения расходятся. То, что у села Шарки раскопан большой город Берендеев, ещё не доказывает, что этот город был Торческ. «Видимо, здесь находилась и резиденция русских князей». Видимо!!! Никто не в чем не уверен. Кстати, обрати внимание, что по прямой до села Торчица примерно также 38 км. Пока что-то не доказано, имеет право и другая теория. Хотя по многим фактам он был именно у реки Гороховатки. Но ещё одно, Торческ исчез в 1234 году. Не всегда города исчезали полностью. Иногда оставшиеся после нападений жители, уходили в другие места и образовывали новые поселения. А иногда города с одинаковыми названиями существовали в одно и тоже время. По крайней мере у села Торчица проходит линия Змеевых валов, которые были построены до определённого периода, как и у других городов Поросья.
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| kotik147 | Дата: Неділя, 04.07.2010, 16:28 | Повідомлення # 17 |
|
Сержант
Група: VIP-користувач
Повідомлень: 45
« 1 »
Країна: 
Статус: | Найденный Древнерусские печати XI-XIII вв. из Торческа подтверждают тексты летописей. В том, что Торчица не может быть Торческом лично я уверен.
А вот и Змиевы валы:
Видео: http://www.youtube.com/watch?v=f72h0i0amf4
И москаль, и хохол хитрые люди, и хитрость обоих выражается в притворстве: первый любит притворяться дураком, а второй умным.
© В.О.Ключевский
Повідомлення відредагував kotik147 - Неділя, 04.07.2010, 17:20 |
| |
| |
| Viktor | Дата: Неділя, 04.07.2010, 21:15 | Повідомлення # 18 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: |
Очень интересное видео. Я ранее не видел программу Искатели про Змеевы валы. К сожалению ни чего не услышал для себя нового, все четыре версии мне известны, да и легенду в начале фильма очень сократили (причем легенда не одна). Но главное в фильме – это цепочка всех версий увязанная во едино.
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Неділя, 04.07.2010, 22:14 | Повідомлення # 19 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: | kotik147, посмотри карту из книги "Русский исторический атлас" (1928, Кудряшов К. В.). Здесь так же обозначено расположение валов и обрати внимание, где обозначен Торческ.
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| kotik147 | Дата: Вівторок, 06.07.2010, 18:40 | Повідомлення # 20 |
|
Сержант
Група: VIP-користувач
Повідомлень: 45
« 1 »
Країна:
Статус: | Quote (Viktor) наткнулся на интересную информацию:
Біля Таращі у с.Володимирівка знайдено фрагменти скіфського мідного казана
http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/archeology/2008_4/12.pdf
И москаль, и хохол хитрые люди, и хитрость обоих выражается в притворстве: первый любит притворяться дураком, а второй умным.
© В.О.Ключевский
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Вівторок, 06.07.2010, 22:17 | Повідомлення # 21 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: | Около Таращи был очень древний город, я как-то читал про него, а сейчас не могу найти его названия. Нельзя исключать, что древние поселения под Таращей и город Любомир были одного временного периода и связаны между собой. Об этом, в частности видно из статьи В том же журнале:«Знахідки трипільської та скіфської культур є звичайним явищем для поселень черняхівської культури вододілу Росі та Гнилого Тикича». Ниже статьи есть иллюстрации.
http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/romanyuk.htm
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| kotik147 | Дата: Неділя, 11.07.2010, 22:29 | Повідомлення # 22 |
|
Сержант
Група: VIP-користувач
Повідомлень: 45
« 1 »
Країна:
Статус: | Quote (Viktor) понятие периода возникновения города Після Батиєвого спустошення 1240 року, у 1482 роцi нашестя кримського хана Менглi-Гiрея i низки наступних за ним кривавих набiгiв, пiвденнi та схiднi терени України пустiють, населення, що вцiлiло, вiдливає на пiвнiч i захiд. Про походження українців пiвденної, центральної й схiдної України: http://forum.fraza.ua/read.php?1,186301,186317 На мою думку існування Любомира в період спустошення монголами, татарами та ін. кочовими народами пiвденної України за відсутності сильної держави було досить проблемним. Конец мифов о происхождении украинцев : http://h.ua/story/175354/#photo Украинская нация представляет собой древний автохтонный славянский этнос родственный соседним славянским этносам.
И москаль, и хохол хитрые люди, и хитрость обоих выражается в притворстве: первый любит притворяться дураком, а второй умным.
© В.О.Ключевский
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Неділя, 11.07.2010, 23:42 | Повідомлення # 23 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: | kotik147, к сожалению это не чего не объясняет. В 1240 году, войсками Батыя, многие города Поросья и сам Киев были практически полностью уничтожены. Некоторые из них не восстанавливались очень долгое время. Но всё же многие возродились заново, хотя и небыли значительными городами. Начиная с 1482 года, нападения войск Менгли-Гирея были постоянными и многие города-крепости были опять практически полностью уничтожены. О их состоянии можно узнать из Люстраций 16 века.
Во время царствования Сигизмунда I Любомир ещё «существовал». Другое дело в каком виде. Перейди вот по этой ссылке: http://thebestschool.at.ua/index/shstorija_s_rozkishna/0-21 . Прочитай про Любомир. Я этой информации у Маркевича не нашёл. Может тебе повезёт. Давай исходить из минимальной, но достоверной информации, то, что неопровержимо:
1. Город Любомир существовал.
2. Существовал на левой стороне Гнилого Тикича.
3. Полностью перестал существовать в конце 15, начале 16 века.
4. Литовцы и поляки уничтожить его не могли, не в их интересах уничтожать город на своей территории. Остаются татары. Тем более что рядом проходил Чёрный шлях по которому шли войска Менгли-Гирея (во времена Батыя не существовал).
5. Гнилой Тикич раньше был водным торговым путем. А данная территория сухопутным торговым путём. В Архивах Юго-Западной России, есть правильное объяснение, почему люди после сожжения городов! (от слова городня – городить), возвращались на прежние места, которые опять могли оказаться под нападением. По тому, что там хорошие условия для жизни. Остался вопрос когда и кем создан Любомир. Варианта два: либо найти документы, либо признаки города и постараться по находкам что-то определить.
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| kotik147 | Дата: Вівторок, 13.07.2010, 02:12 | Повідомлення # 24 |
|
Сержант
Група: VIP-користувач
Повідомлень: 45
« 1 »
Країна:
Статус: | Історію нашого краю з Х ст. визначали з півночі осідла Київська Русь з півдня кочові племена. До ХІІІ ст. кордон Русі проходив по р.Рось з будівництвом захисних споруд (Змієві Вали) та більш ефективних в оборонному сенсі міст Юрьев (Горгев), Василев (Васильков), Треполь, Красен, Варин, Святополч, Халепа, Михайлов, Заруб, Канев, Растовец, Ятин (Неятина), Володарев и Боровое. Нижче р.Росі починався степ, ареал степовиків. Кордони Русі на південь не розширювалися.
Річки, як місця проживання та природні військові укріплення:
1) Тікич походить з тюркської мовної групи;
2) Торч походить з тюркської мовної групи.
Тюрки – кочові племена. Усі історичні матеріали підтверджують заселення території нижче Росі степовиками (печеніги, торки, берендеї, ковуї, чорні клобуки, половці, хазари (євреї).
Будівництво русами м.Любомир (таку назву місту могли дати лише слов’яни), на території, що з покон віку була обжита кочовими племенами виключаю повністю. Можливо місто було але не Любомир.
У 1240 році татаро-монголи спалили Тетіїв, так само міг згоріти і наш «ГРАД». З утвердженням Золотої Орди будівництво міста м.Любомир (слов’янська) аж до 1362 р. (Битва при синіх водах) виключаю повністю.
Шукати наш Любомир потрібно в князівстві Литовському або Речі Посполитій.
Історія найбільших населених пунктів, що розміщені в одному регіоні з Ставищами:
1) Сквира - вперше згадується в грамоті литовського князя Володимира Ольгердовича 1390 р.
У 1482 році кримські татари на чолі з ханом Менглі-Гіреєм спустошили значну частину Київщини. Сквира була вщент зруйнована.
В 1789 було 37 єврейських дворів (з 197). У 1847 році було 2184 євреїв. У 1897 році було 8910 євреїв або 49,5% усього населення.
2) Володарка - перша літописна згадка про Володарку (Володарів) датується 1150 роком.
Повна нісенітниця. Володарів в літописах відносять до міст Поросся (Поросье — так называлась в древней Руси область, ограниченная с севера рекой Стугной, с юга рекой Росью).
3) Тетіїв - назву міста Тетіїв історики виводять від імені половецького хана Тетія, якого згадують літописи під 1185 роком.
У 1240 році татаро-монгольські завойовники зруйнували і спустошили численні поселення на правому березі Дніпра, в тому числі і Тетіїв.
Навесні і влітку 1919 р. Україною прокотилася хвиля єврейських погромів, у яких загинуло що найменше 30 тис. чоловік, зокрема 4 тис. — у Тетієві.
4) с.Чапаївка Таращанський р-н Жидівська Гребля (хазари)
5) Тараща - на межі XIV-XV ст. Тараща потрапляє під вплив Великого князівства Литовського, яке утримує тут військові формування. Невдовзі панування Литви змінює Польща. Перша письмова згадка про Таращу (як урочище) датується 1611 роком. В 16-му столітті, Тараща була пустим урочищем, яке було прикріпленим до Білоцерківського староства Речі Посполитої.
Огляд історичних довідок найбільних суміжних населених пунктів, щодо спустошення цих земель підтверджується статтею у цій темі «Про походження українців пiвденної, центральної й схiдної України».
Жду коментарів…
И москаль, и хохол хитрые люди, и хитрость обоих выражается в притворстве: первый любит притворяться дураком, а второй умным.
© В.О.Ключевский
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Вівторок, 13.07.2010, 23:43 | Повідомлення # 25 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: | По реке Рось, граница в 10 веке не проходила. Не забывай про Тьму Тараканью.
Про строительство Змеевых валов, ты сюжет видел. Вопрос когда они были построены, остался открытым. То что, участок Змеевого вала, проходящий по городам Поросья, был построен Руссами, а не города были привязаны к этому валу – неизвестно.
Правильно обратил внимание на смену названий городов. Белая-Церковь – Юрьев – Горгев, Володарка – Володарь, Богуслав – Богуславль, Любомир - ? Возможно тоже было другое название. Если почитать акты Археографической комиссии 1878г., то в этом районе (охват района не ясен) были города (и есть названия) которые не знают куда отнести.
Многие города Поросья были полностью уничтожены в 1240 и не все в последствии появились под тем же названием и в том же месте.
Упоминание в летописях это одно, но считается более вероятным, что все города Поросья, в том числе и Володарка основаны Ярославом Мудрым и заселены пленёнными поляками. Могли быть и другие города, о которых мы не знаем. И ещё, почти не одна летопись до наших времён не дошла в оригинале. Всё это копии, которые переписывались и исправлялись так как надо (смотря, кто копировал).
Считаешь, что искать наш Любомир нужно в княжестве Литовском или Речи Посполитой? Согласен, давай искать. Но использовать надо все варианты, в том числе и основание 11 веке.
Скажи источник, где ты нашёл информацию про Таращу 1611 года. На сколько мне известно, Тараща появилась после Ставища.
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Середа, 14.07.2010, 10:00 | Повідомлення # 26 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: | Чтобы правильно понимать как нападали татары в 15-17 веках (а скорее всего и ранее), стоит почитать книгу Боплана «Описание Украины» написанную в середине 17 века и переведённую с французского и опубликованную в 1832 г.
Вкратце: идёт войско полем, огромной растянутой иногда на несколько километров ордой. От войска отделяется одна треть войска. Эта треть делится ещё на две части, из которых одна часть движется в право, а другая в лево на десяток километров. Разорив всё попавшееся на своём пути и взяв пленных, обе группы возвращаются и становятся в конце орды. Сразу от орды отделяются очередные две группы со свежими силами и так всё циклически продолжается. Так что татары шли очень широкой полосой. Но татары нападали на открытой местности, и не ловили тех, кто успел убежать в леса (при наличии лесов).
Как знаешь, рядом с Рошкошным, есть достаточно большой участок леса (для степи), в нём прятались в «древние» времена, во времена колиивщины, в начале 20 века бандформирования, и во времена ВОВ. В древние времена, лес был ещё больше. То есть, при возможном нападении татар в 1240 г. (?) и нападениях начиная с 1482 г. жители Любомира частично могли избежать плена.
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| kotik147 | Дата: Четвер, 15.07.2010, 21:41 | Повідомлення # 27 |
|
Сержант
Група: VIP-користувач
Повідомлень: 45
« 1 »
Країна:
Статус: | И. Дорош "ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЕ УКРАИНСКОЙ ШЛЯХТЫ НА БРАЦЛАВЩИНИ С конца XIV К СЕРЕДИНЕ XVII в.." http://vinnkraemuz.ru/index.p....eq-view Есть Тетиев, Торкив, Юрковка. Про Любомир и Ставище ни слова... Quote (Viktor) где ты нашёл информацию про Таращу 1611 года Google.com.ua -> Тараща історія (здається ВіКіПеДіЯ)
И москаль, и хохол хитрые люди, и хитрость обоих выражается в притворстве: первый любит притворяться дураком, а второй умным.
© В.О.Ключевский
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Четвер, 15.07.2010, 22:45 | Повідомлення # 28 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: | kotik147, я уже говорил про информацию на разных сайтах. Я сам часто попадался на непроверенную информацию. В Викепидии самое ценное, это источники информации (если они есть). Обычно они в самом низу страницы.
Лучше ищи первоисточник, то есть старые книги и документы. Попробуй в поисковике набрать: Книги Украина. Книги Малороссия. Попробуй поиск сделать на украинском. Я на украинском мало ищу, так что может тебе повезёт и найдёшь что-то новенькое.
По поводу Таращи я очень и очень сомневаюсь.
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Середа, 08.09.2010, 11:14 | Повідомлення # 29 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: | Известно, что древние могилы и курганы ранее находились, а некоторые и сейчас находятся в Ставищах, Янишовке (Ивановке), Красиловке, Ясеновки, Журавлихе, Станиславчике, Острой Могиле. Современные археологические изыскания в этих местах не проводились.
А вот находка располагающаяся недалеко:
Интересное захоронение I в. н.э. в женской могиле в междуречье Гнилого и Горного Тикича на Границе Черкасской и Киевской областей возле с. Баштечки. Погребение впускное в прямоугольной яме, ориентированной с севера на юг. Погребённая лежала в вытянутом положении, головой на север, правая рука кистью находилась в области живота. В могиле помимо двух лепных курильниц (одна в другой), дисковидного зеркала, железного ножа, оселка, кремня, сероглиняного и краснолакового кувшинов, бус, среди которых низки коралловых пронизок, находились две необычные чаши и сосуды: бронзовый кубок на поддоне с орнаментом из овов и черточек по краю и краснолаковая тарелочка с уникальной формы тамгой в центре дна.
Археология Украинской ССР, Том второй, Скифо-Сарматская и античная археология, Киев, 1986
Баштечки по польски означаетъ башеньки. Нынѣ ни въ селѣ, ни въ окресностяхъ его нѣтъ никакихъ башень, отъ которыхъ бы село могло получить свое названiе, исключая развѣ четырехъ древнихъ могилъ, въ самомъ селенiи находящихся.
Похилевич «Сказания о населенных местностях Киевской губернии»
Геродот пишет, что в раннее время скифские кладбища находились на какой-то отдалённой территории, в Геросе, на северо-востоке страны.
Геродот писал, что они находились в самой отдалённой части Скифии, в земле племени герр, расположенной по Борисфену в северном или северо-восточном направлении. Место Герроса – кладбища скифских царей – ещё не установлено: гробницы местной для Лесостепи знати по богатству и сопровождающему инвентарю мало чем уступают захоронениям степных владык.
Если в раннее время кладбища степных скифов находились в глубинах Лесостепи, то они ещё не обнаружены.
Археология Украинской ССР, Том второй, Скифо-Сарматская и античная археология, Киев, 1986
Санкт-Петербург
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Середа, 29.09.2010, 15:24 | Повідомлення # 30 |
|
Генерал-майор
Група: Адміністратор
Повідомлень: 1988
« 11 »
Країна:
Статус: | Как выясняется, Любомир не единственный город на реке Тикиче, который исчез бесследно, в следствии татарских набегов.
На реке Горный Тикич (в старые времена Горский или Угорский), стоял город Угорск. Это нынешнее село Балабановка, в 50 км. от Ставище. Из Похилевича «Сказания о населенных местностях Киевской губернии»:
 И место так же было вновь заселено в начале 16 века.
Санкт-Петербург
|
| |
| |
Нові повідомлення
· 
Особисті повідомлення()
· 
Учасники
· 
Правила форуму
· 
Пошук
· 
